Сообщения
521. Thinker 68[685](Off)Цит|Отв
28 Мар, 10:16
San4ez, тогда бы палатка была бы повалена или хотя бы накренена, а она ровно стояла.
522. San4ez[1243](Off)Цит|Отв
28 Мар, 14:05
После ужина группа спокойно улеглась спать. Сон был прерван криками и стонами, - палатка ночью внезапно восприняла удар массы снега, которая смяла ее с одной стороны и засыпала сверху. Была ли это лавина? Лавины бывают разные (здесь очень широкий спектр воздействий и по мощности, и по характеру), это не обязательно клубящийся снежный поток, падающий с большой скоростью. Примечание. Небольшие оползни и лавины с объемом до 10 куб. м называют “подвижками” и “катышами” (“лавиной” считается сход более 10 куб. м). Снежные оползни участков склона называют “осовами”. “Поземочная лавина” представляет лавину из свежего снега, - обычно она вызывается сильным порывом ветра, сдувающего верхний слой снега, который устремляется вниз, увлекая за собой новые массы свежего снега. В данном случае мог иметь место осов – оползень из-за подрезки склона над палаткой, “катыш” в результате обрушения карниза (такие обрушения И.Попов –см. [6] на склонах этой горы наблюдал неоднократно) или небольшая, но быстрая “поземочная” лавина из рыхлого свежего снега, скопившегося на участке склона над палаткой. Начав с “осова”, мы все же пришли к выводу, что, скорее всего, имел место либо “катыш” от обрушения карниза, либо быстрая “поземочная” лавина из свежего снега, - именно такие лавинные образования могли оставить слабый след, который за 3 недели так сильно замело снегом и выровняло ветром, что поисковики его не заметили. Имела место “лавина ограниченной мощности” (условно: ЛОМ). Примечание. Вначале у нас тоже были серьезные сомнения насчет лавины именно потому, что поисковики не обнаружили ее след. Возможно, они этот след не заметили, либо он был уничтожен ветром и свежим снегом. Отрыв “снежной доски” (куска снега, уплотненного ветром и солнцем практически до плотности льда) или сход “лавины-доски” (такая лавина представляет в начальной фазе отрыв участка склона по краям, как твердого тела, как “доски”) вряд ли имели место, - они бы оставили глубокие следы на склоне. Порыв западного ветра, по- видимому, сорвал снежный карниз с вершинного гребня и разогнал лавину по склону. Рухнувшая снежная масса увлекла за собой свежий снег, скопившийся на подветренном, восточном склоне вершины. Снежная волна ударила по палатке, смяла палатку с одной стороны, а другую сторону палатки, более заглубленную в склон, она засыпала, пройдя над ней сверху. Примечание. Какую сторону палатки придавило, надо уточнить: здесь есть разночтения в показаниях свидетелей. Аксельрод утверждает, что палатка была придавлена со стороны входа, но по некоторым другим сведетельствам палатка была придавлена со стороны задней стенки (может быть, палатка имела два входа?). Воздействие лавины имело динамический,
импульсивный характер: после остановки сила воздействия уменьшилась до остаточной статической силы веса снега над палаткой (импульс силы, - интеграл силы на временном интервале ее воздействия, - пропорционален массе и скорости лавины, а кинетическая энергия лавины пропорциональна ее массе и квадрату скорости).
Масса “несколько тонн” при большой скорости схода просто раздавила бы палатку. Часть снега, видимо, скатилась вниз, обогнув палатку. Палатка была придавлена снегом вся, но неравномерно, - троих ведь придавило очень сильно, а остальных меньше. Важно отметить следующее обстоятельство: “лавина ограниченной
мощности” (обрушение карниза, или поземочная, осов) имела небольшую энергию и массу. Мощная лавина с большим импульсом массы и скорости легко бы раздавила и палатку, и туристов. Сходу лавины могли способствовать следующие причины: подрезка снежного склона над палаткой, резкое падение температуры (как зафиксировано в ближайшем городе Ивдель: с минус 11 до минус 22-24. А на месте аварии, видимо, до минус 25. И накопление свежего снега на подветренном склоне, порывы ветра на продуваемом (открытом, безлесном) склоне горы, образование слоя глубинной
изморози в снегу над палаткой. Конечно, то, что мы пишем здесь о лавине, - лишь “первое приближение” (достаточно почитать, например, Фляйга [11], чтобы понять, сколько там разновидностей и особенностей). Опытный лавинщик на месте аварии сможет точнее определить, что за лавина имела место (некоторые особенности ее видны: малая мощность, слабый остаточный след и, видимо, самопроизвольный сход и редкая повторяемость в определенных условиях…). Судя по наблюдениям Попова [6], скорее всего, имело место обрушение карниза у вершины. Удар лавины мог сопровождаться и ударом воздушной волны (правда, далеко не каждая лавина вызывает такую волну). Примечание. Неожиданные лавины (без внешних видимых причин) могут возникать из-за ослабления подложки, - и из-за образования глубинной изморози, и по другим не до конца изученным причинам, - см. [8]. “Катыш” из-за отрыва снежного карниза мог быть вызван порывом ветра (иногда “катышами”, правда, называют лавины из снега, скатывающегося в комки). А то, что на Северном Урале лавины – не редкость, и не редкость они на склонах вершины 1079 (в виде обрушения карнизов), хорошо изложено в статье геолога И.Б.Попова [6]. Строка из радиограммы поисковиков: “Вещи извлечены с глубины до 2,3 м…” говорит не только о глубине снега при установке палатки, но и о том, каким слоем снега палатку “закопало” лавиной. Возможно, непосредственно после схода лавины этот слой был не 2,3 м (на максимальном заглублении), а еще больше, и часть снега позже была сдута ветром. А до того, как лавина сошла, слой снега имел меньшую толщину. Пришедшие к палатке спасатели отмечали, что снега было не слишком много, тем не менее глубина в 2,3 м представляется значительной.
Непосредственно после схода лавины она могла быть заметно больше, а часть снега затем была сдута ветром, часть просто испарилась, а часть уплотнилась за 3 недели (факторы испарения и уплотнения снега значительны в условиях воздействия ветра на склоне восточной ориентации).. Придавленными оказались несколько участников, - наиболее сильно пострадал Коля Тибо-Бриньоль, - он получил перелом и вдавливание височной кости, - видимо, из-за концентрации нагрузки на голову при опоре ее на жесткий предмет (фотоаппарат, как полагает Аксельрод). Люся Дубинина, - получила двусторонний перелом ребер, тоже, возможно, из-за концентрации нагрузки через ткань палатки и заваленную оползнем лыжню палку или лыжу (на которую палатка опиралась). Золотарев получил односторонний перелом ребер. Слободин получил травму головы (у него была обнаружена трещина в черепе). Вначале мы полагали, черепная травма Тибо-Бриньоля могла возникнуть и позже, на спуске при падениях и ударах. Но при более внимательном рассмотрении характера травмы стало ясно, что она вряд ли могла возникнуть в результате удара при падении или в результате удара осколка. В этих случаях имели бы место явные повреждения мягких тканей, а их, по словам судмедэксперта (в его ответах на вопросы следователя), не было. Можно предположить, конечно, что при падении и ударе головой через шапочку такая травма могла возникнуть, но вот наличие амортизирующей прокладки
шапочки делает такую травму крайне маловероятной. Тем более, крутизна склона на спуске была небольшой (всего 15° ниже палатки, а дальше еще меньше), а толщина снега в тот год значительной. Не могла такая локальная травма возникнуть и при воздействии воздушной волны взрыва: волна взрыва могла бы расплющить всю голову, но не одну височную кость. Черепная травма Слободина могла возникнуть и при неравномерном замерзании головы (из-за возникших термических напряжений черепа). Какие-то повреждения могли возникнуть при попытках освобождения от завала. Примечание. В книге А.Матвеевой указывалось, что Тибо-Бриньоль, помимо височной травмы, имел еще и перелом основания черепа. Если это так, то эта травма могла возникнуть и тогда, когда его спешно вытаскивали из-под завала (голова была зажата, а его резко дернули, чтобы он не задохнулся…). Версия о том, что часть палатки была придавлена, подтверждается не только тем, что найденная палатка была “сильно засыпана снегом”, но и дополнительными фактами: со стороны склона оттяжки палатки оборваны (по описанию очевидцев). Часть вещей, включая разостланные по дну рюкзаки и одеяла, смерзлась, а на части площади палатки – нет (по описанию очевидцев). Смерзлись, конечно, сильно придавленные и засыпанные снегом вещи. А те, которые не были придавлены, - не смерзлись. Характер травм и Дубининой и Золотарева указывает именно на механизм “сдавливания”. Наконец, можно поставить очень простой вопрос: “Хорошо, если палатка не была завалена снегом лавины, зачем им тогда ее резать изнутри (тем более, со стороны входа)?” Они быстро смогли бы ее покинуть через вход обычным путем. При каких условиях они не могли ее покинуть через вход обычным путем, и вынуждены были резать и рвать ее изнутри? Именно тогда, когда палатка со стороны входа была сильно придавлена снегом, и открыть ее обычным способом в темноте, было трудно. А сделать это надо было срочно, чтобы освободить придавленных товарищей. Все травмы участников по своему характеру никак не напоминают травмы, нанесенные оружием, - огнестрельным, или холодным (ножом, топором, прикладом автомата и т.п.). Это сказано для любителей всех “версий”, сводящихся к убийству. Все травмы нисколько не похожи на травмы от диких зверей (ответ авторам “версий” о “медведе”). Все травмы не очень-то похожи и на травмы от падения с высоты, - впрочем, там неоткуда было падать (разве что на кедр за дровами забраться специально, - вот такое возможно, об этом мы ниже упомянем). Обычно травмы от сильных ударов при падении с высоты и от взрывов сопровождаются наличием обширных сильных ушибов (синяков) и гематом (внутренних кровоизлияний), - по данным патологоанатома таких повреждений у погибших не было (как и повреждений конечностей, тоже свойственных при падениях с высоты). Тот факт, что следы спуска группы на склоне ниже палатки сохранились, говорит о том, что за прошедшее после аварии время (более 3 недель) сильных снегопадов не было. При этом палатка “сильно засыпана снегом” (а не просто “покинута”)! Если ветер не засыпал следы, он не мог засыпать палатку так сильно. Эти факты тоже указывают на небольшую лавину.
523. San4ez[1243](Off)Цит|Отв
28 Мар, 14:11
На лавину ограниченной мощности указывают “ограниченные по тяжести” травмы только у четырех участников (механические травмы по результатам экспертизы были причиной гибели только трех человек). А торчащая в разрыве палатки куртка? Как она там оказалась? Вначале мы посчитали, что ее просто вытаскивали из палатки, и бросили, не успев вытащить, когда была подана команда на спуск. Но более внимательный взгляд указал: куртка находилась в разрыве палатки со стороны склона, - в эту сторону они не стали бы вылезать, и с этой стороны они не стали бы вытаскивать вещи. Что же из этого следует? А следует то, что куртку всунули в разрыв изнутри палатки. Для чего? Да для того, чтобы заткнуть дыру, чтобы снег не засыпался в палатку через разрыв. Именно разрыв, а не разрез, - со стороны склона они резать палатку бы не стали. Значит, палатка со стороны склона была разорвана. Чем?
– Навалившейся массой снега! Кроме того, часть снега засыпалась в палатку, - об этом свидетельствует и смерзание многих вещей в палатке. Таким образом, они имели не только “придавленную” снегом палатку, но и палатку, засыпанную снегом еще и изнутри! Это был дополнительный фактор, который дальше им мешал (и который нельзя было не принимать во внимание). Не слишком-то приятно надевать на себя засыпанные снегом, промокшие вещи.
Крики и стоны! Едва придя в себя ото сна, дятловцы сталиосвобождаться от давящего полога палатки, помогать вылезти товарищам. Пораженные внезапным ударом стихии, они не сразу поняли, что произошло. Вероятно, кто-то крикнул: “Лавина! Нас засыпало!”. Они, возможно, испытали сильный шок, считая себя замурованными под слоем снега. Видимо, палатка была засыпана вся слоем в 50 см иболее (это потом часть снега будет сдута ветром), а со стороны склона ее подмяла более серьезная снежная масса, - здесь несколько участников были тяжело травмированы. Их придавило не только массой снега через ткань, но и завалившимися лыжными палками, которые использовались в качестве стоек и крепей для оттяжек. Палатка треснула со сторонысклона, и в трещину сыпалсяснег. А когда они вылезли наружу, - палатка была вся под снегом и со снегом внутри. Более чем придавленная, - они вышли из нее, как из могилы!..
Опасность лавин в горных и, особенно лыжных походах, -одна из самых грозных. На еефоне многие другие факторы риска выглядят “детскими игрушками”. Но в лыжных походах есть и другие, не менее грозные опасности, - в первую очередь, опасность переохлаждения. Но о ней сейчас, видимо, никто не подумал…
Расследовавшие дело отмечали (как указано в книге [2]), что участники группы по ряду признаков дальше действовали так, какбудто они “были ослеплены”. Между тем, ожогов на лице у них не было. Это породило предположения о “взрыве с ослеплением”, подтверждение якобы наличия какого-то “пламени”, взрыва ракеты, “натриевого шара” и т.п. Мы полагаем, “ослепление” дятловцев было вызвано вполне обычными, понятными причинами: все происходило в темноте и, возможно, на ветру со снегом. А на дальнее расстояние еще мог мешать видеть туман (условия видимости по сводке погодыв тот день были ограничены). Да еще падения в снег залепляли лицо. “Слепота” дятловцев вполне объяснима без дополнительных, надуманных факторов (не подтвержденных, заметим, никакими фактами).
Дятловцы, видимо, были сильно напуганы: оказаться замурованными под толстымслоем снега, - это для них была не “теория”, а страшная реальность. Придавленными оказались не только пострадавшие, но и другие участники, не получившие серьезных травм. Почти наверняка они были зажаты в ограниченном объеме палатки и стали задыхаться и от давления снега, и в ограниченном объеме от недостатка воздуха. Предположение о возможности отравления продуктами дыхания или горения мы рассматривали иотклонили, - тем не менее, странно, почему эта “короткая версия”, достаточно правдоподобная и реальная, в книге [2] никакне упомянута. Здесь на “коротком” этапе событий эта “короткая версия” представляется вполне работоспособной, - они былипридавлены, стиснуты в ограниченном объеме палатки. Часть палатки у склона просела полностью, ачасть еще держалась на внешних опорах и оттяжках.
Примечание. Достаточно хорошее обоснование поведения туристов в сложной ситуации (состояния паники и “граничащее с паникой”) описано в книге [4], стр.85-97. То, что элементы панического состояния не присутствовали в действиях группы утверждать нельзя, поскольку травмы участников и ситуация были очень тяжелыми, а ребята эти не были “людьми без слабостей” или людьми с большим опытом действий вкритических ситуациях (например, профессиональными спасателями).
В.Некрасов: “Когда погибаешь в лавине, за мыслью: “Всё! – Кранты!” вдруг возникают другие, весьма странные мысли! Тогда, помнится, подумал: “Шоколад не успел съесть!..”
Е.Буянов: “А у меня, в момент, когда был сбит лавиной на самостраховку, вдруг промелькнуло: “Интересно, сколько раз перевернет на льду и скалах до полного “отруба” сознания?”
Требовалось срочно покинуть палатку. Куда вылезать? Ясно, что не в сторону склона, а со сторон палатки, обращенных наружу, от склона. Чтобы определить, в какую сторонувылезать и где тоньше слой навалившегося снега, сделали несколько надрезовограниченной длины, - эти надрезы позже были обнаружены на палатке при расследовании (факт подтвержденный!) . Через разрезы длиной 32 и 42 см человек вылезти не мог, - они были сделаны для зондирования, чтобы просунуть наружу руку для определения глубины снега и возможного направления выхода. Через третий разрез длиной 89 см человек мог покинуть палатку. Через негопервый, видимо, и вылез наружу. Откинул часть снега, разрезал и разорвал боковую стенку палатки, - такие у палатки были повреждения (кроме того, что ее сильно засыпало снегом). Не исключено, что все происходило в обратном порядке или выполнялось параллельно разными людьми, но это не имеет большого значения. Характер надрезов свидетельствует, что они не были сделаны беспорядочно и непродуманно, - туристы постарались покинуть палатку, нанеся ей возможноменьшие повреждения. При этом им предварительно пришлось определить направление выхода из палатки, засыпанной снегом.Не исключено, что надрезы на палатке понадобились и для того, чтобы извлечь придавленных снегом туристов через ткань палатки. Или они были сделаны придавленными туристами, когда они освобождались от гнета навалившегося снега самостоятельно. Автор версии о лавине Аксельрод указывал, что палатка “былапридавлена снегом со стороны входа”, - поэтому они и не смогли нормально выйти из нее, открыв вход. Часть палатки была более глубоко врезана в склон, поэтому снежный поток лавины прошел над ней, сильно ее не подмял, а только засыпал сверху.
После того, как из палатки вылезли и вытащили пострадавших (надо думать, не без значительных усилий), ее оставшийся свободный объем был небольшим, он не вмещал всех, а возможно, что даже вообще не позволял влезть в нее назад, - палатка сильнопрогнулась под тяжестью навалившегося снега толщиной в полметра и более. Изнутри она также была частично засыпана снегом. Кроме того, дятловцы уже боялись входить в палатку: опасностьбыть снова придавленными и получить тяжелые травмы была слишком реальна. Еслидо аварии они недооценивали опасность лавины, то сейчас, когда авария сошла, они эту опасность стали преувеличивать, стали бояться нового схода лавины. Но за этой опасностью, видимо, недооценили опасности другие…
524. San4ez[1243](Off)Цит|Отв
28 Мар, 14:14
Возможно, имели место попытки откопать палатку, но на нее ссыпался новый снег, и возникала опасность новой лавины (мог иметь место сход новых масс снега). Психически и физически очень непросто было войти за вещами назадв палатку, придавленную снегом. Выдернуть палатку с вещами из-под навалившейся массы снега по силам было и нереально, и очень опасно было бы таким образом “дергать лавину за хвост”…
На крутом склоне, на снегу и на ветру, с тяжело травмированными товарищами на руках… Что делать? Делать срочно! В такой ситуации трудно не потерять голову! На месте разоренной палатки – снежный “водопад”, готовый сорваться новой лавиной (попытки откопать палатку могли были быть тщетны, если на нее струями ссыпался новый снег). Того игляди, сойдет новая лавина, - тогда будут новые травмы. Осыпавшийся струями снег ипотрескивания склона моглислужить зловещими предупреждениями…
Надо учесть еще такой момент: Дятлов точно не знал, каковы травмы у участников группы. Исполняющие обязанности медика группы, - видимо, Колеватов или Зина Колмогорова, не были профессиональными врачами. Что они могли правильно сказать руководителю (да и он сам себе) после осмотра травмированных участников, мы знаем: “… Признаки переломов ребер. У Люси – с двух сторон. У Золотарева – с одной стороны… У Коли травма черепа… Чувствуется на ощупь!… Травма опасная! Коля без сознания…”. Такие выводы не могли не потрясти руководителя. А “неправильно” они могли сказать и нечто “похуже”… В состоянии пострадавших было много неопределенного, как и в положении группы. В условиях такой сложной ситуации человеку даже в нормальном, не подавленном состоянии, очень непросто найти верное решение. А времени для глубокого продумывания ситуации не было.
Руководитель группы в таком положении находится как бы под действием двойного стресса: кроме нависшей над его жизнью опасности, он глубже чувствует опасность над всейгруппой. Ведь он отвечает “за все” и за всех… Возможно, Игорь Дятлов в такой сложной обстановке просто не смог овладеть ситуацией. В такой ситуации ошибиться очень легко, - такой ситуацией могут овладеть очень немногие…
Среди “версий”, изложенныхв книге А.Матвеевой, я не встретил еще одной “версии”, достаточно очевидной. Ее, точнее, это “достоверное предположение” можно назвать так: “неадекватностьповедения”. Суть здесь сводится к тому, что под действием стресса и растерянности, травм физических и психологических, под действием тяжелого давления обстоятельств, люди начинают совершать поступки, не слишком “разумные”, порывистые, не слишком продуманные, - такие, которые усугубляют тяжесть ситуации. Вот здесь, в очень тяжелой ситуации требовалось правильное, продуманное решение, которое должно было быть найдено группой и, прежде всего, ее руководителем. Скорее всего, в этой ситуацииИгорь Дятлов не смог по каким-то причинам принять такое решение. Значительная часть этих “причин” ясно видна: испуг, опасность новой лавины, травмы участников, подмятая палатка. Все в темноте, на ветру (зафиксированная скорость ветра в ближайшем городишке Ивдель: 1-3 м/с, но вблизи перевала, на высоте, ветер практически всегда заметно сильнее ! – прим. В.Некрасова). Возможно, были и еще какие-то дополнительные причины (в том числе и психологического плана), которые заставили их отступить.
Возможно, под воздействиемкакого-то “совета” одного из участников, или коллективного мнения группы, Игорь принимает решение о срочном отступлении группы в зону леса, на расстояние чуть более километра (1,25 км), чтобы спрятаться от ветра и переждать ночь у костра, оказав помощь пострадавшим участникам… Не исключено, что решение бежать вниз созрело стихийно, спонтанно. Например, потому, что некоторые участники или пострадавшие просто соскользнули вниз по склонуот палатки. А руководитель растерялся и поддался общему настрою. Мороз, ветер и ночь требовали движения, действия. А черневший невдалеке лес представлялся спасительным укрытием от опасности лавины. Той соломинкой, за которую хватаются для спасения!
Могла быть подана команда на спуск. Здесь группа могла действовать по команде, а могла действовать и самопроизвольно, если такой команды не было. Эта команда могла быть вызвана и какими-то дополнительными причинами, каким-то толчком. Например, неадекватным поведением кого-то из участников, - Коля Тибо-Бриньоль или Рустам Слободин, под действием тяжелых черепных травм могли уже совершать просто неосознанные поступки. Например, могли самовольно пойти вниз. Требовать от человека разумных действий в таком состоянии нельзя. Под воздействием внезапно навалившейся беды в группе могло возникнуть состояние “тихой паники”. Так или иначе, решение спускаться было принято при том состоянии группы, при котором она покинула палатку, - это видно по конечному результату. Команды на спуск могло и небыть: все могли оддаться порыву скорее покинуть опасную зону, где они только что чуть не погибли под лавиной.
525. San4ez[1243](Off)Цит|Отв
28 Мар, 14:15
Чего в первую очередь мог боятся Дятлов, да и все туристы? Новой лавины. Не НЛО, ни взрыва, ни шаровой молнии. Осознав трагизм своей ошибки в выборе места для палатки, Игорь Дятлов постарался возможно быстрее вывести группу из опасной зоны. Да игруппа это понимала. Это соображение вполне могло быть решающим, т.к. определить опасность в темноте невозможно. “Бежать” от лавины, - это, конечно, глупость (это они понимали, - кстати, такая же глупость, как “бежать от взрыва”, если в тебя кто-то специально не целится из пушки). Но вот решение “быстро покинуть лавиноопасную зону” теперь, после схода лавины, представлялось им и реальным, и необходимым. Решение это было принято Дятловым в состоянии психологического шока, в состоянии тяжелой душевной аварии. В таком состоянии многие люди не способны действовать вполне адекватно сложившейся ситуации, тем более, такой тяжелой. Положение его обязывало, но вот не совершить катастрофической ошибки он, похоже, не смог. Этот вывод достаточно очевиден по столь тяжелому результату... Дятлов мог поддаться порыву “немедленно спасать пострадавших”, - ведь новая лавина могла добить их, беспомощных, в первую очередь, или привести всю группу в такое состояние, чтои остальные бы оказались в положении тех, кого надо спасать. Куда, в какую сторону бежали? В первую очередь, в ту сторону, где ближе было выполаживание склона горы, - прямо вниз! Так быстрее, короче и проще, - особенно, с пострадавшими на руках (туристы с переломанными ребрами, возможно, чисто физически могли идти только вниз, а начто-то большее могли быть просто не способны!). При отходе на пологую часть склона опасность лавины уменьшалась.
Примечание. Ясно, что элементы паники могли иметь место. Какие? Исследовани Е.Карантелли (США) показывают (см. [12], стр.293):
- паническое бегство всегда направлено в сторону от опасности, - не делается попыток как-то повлиять на наступление опасности (в данном случае была опасность новой лавины, а также опасность вновь быть заваленными в палатке, если в нее вернуться и опасность замерзнуть, если остановиться)
- направление бегства при панике не является случайным, - выбор – за знакомой дорогой или той, которой бегут другие (в данном случае могли как-то повлиять условия передвижения, условия видимости или соображенияо близости безопасного места)
- по своему характеру паническое бегство асоциально, - самые сильные связи могут быть прерваны: мать может бросить ребенка, мух – жену и т.п. люди становятся источником опасности друг для друга (в данном случае, они не бросили пострадавших, явно стараясьих спасти)
- человек, охваченной паникой верит, что обстановка крайне опасна, - паническое бегство прекращается, когда человек думает, что находится вне опасной зоны (здесь им не надо было объяснять опасность лавины: большинство с трудом только что вырвались из ее объятий, а тяжелые травмы у трех были налицо на ровном месте, в лесу, опасности уже не было, и бегство остановилось)
- человек, охваченный паникой, плохо соображает, но его мысли не являются неразумными, - проблема скорее в том, что он не видитальтернативных решений и не видит деталей своего решения, иногда – главных, как в типичном для пожаровслучае: прыжке со смертельно большой высоты
Здесь их спуск был “прыжком” в объятия смертельного холода ввиду утраты снаряжения…
Можно добавить, что удержать людей от таких поступков в условиях грозящей опасности может не каждый, это очень непросто. Требуется очень большая воля и решительность: на фронте командир просто расстреливал паникеров. По рассказу знакомого геодезиста (Г.Д.Вишневского)ему однажды в условиях очень опасного лесного пожара удалось удержать людей своей партии и правильными действиями спасти всех только после того, как он вынул наган и пригрозил расстрелять каждого, кто вздумает отделиться от группы или неподчиниться приказу. Да, такие ситуации требуют очень решительных, быстрых и правильных действий со стороны лидера.Так поступает лидер, который знает, что надо делать. А если он не знает, что делать?..
Да, и “технически” и “физически”, имея на руках пострадавших им проще всего было идти прямо вниз,на спуск, - так было легче и короче добраться до леса в безопасной от лавин зоне. Возвращаться назад по склону в сторону лабаза было физически тяжелее (тем более, если на этом путибыл участок даже с небольшим подъемом), и по расстоянию до лабаза идти было дальше, по крайней мере, в 2 раза, чем до леса при прямом спуске вниз. Кроме того, возврат вдоль склона представлялся им и более опасным: их могла сбить новая лавина. Ошибка ориентирования в темноте (окоторой пишут некоторые исследователи) при выборе направления вряд ли имела место, - трудно перепутать направления схода по склону вниз и движение вдоль склона (тем более что какие-то следы их движенияот лабаза могли сохраниться). Лабаз был дальше леса, идти до него было тяжелее, а перспектива быстро найти его в темноте, - достаточно призрачной…
Существенную роль мог сыграть сильный ветер, - обычно там, на высоте, у седловин перевалов возникают хорошие “трубы” местных ветров (так их называют). При встречном западном ветре в тот день (по материалам дела) они вряд ли пошли бы на седловину. Ветер погнал их вниз по восточному склону, давя в спину, а потом мешал им вернуться к палатке за вещами. Ветер при сильном морозе очень мощный фактор переохлаждения, - здесь он сыграл, видимо, свою роковую роль и при выборе решения на спуск (погнав группу вниз), и мешая группе вернуться к палатке, и ускорив общий конец при замерзании участников.
Отметим еще один момент: им очень сложно было надевать на снегу в темноте заиндевевшие от мороза ботинки руками, которые сводило от холода…
Для чего был оставлен зажженный фонарь на скатепалатке? Вероятно, его оставили для того, чтобы в темноте отыскать палатку, - в таком случае они надеялись достаточно быстро вернуться к палатке за вещами. Но не смогли это сделать.
Видимо, предполагалось, чтопосле спуска пострадавших здоровая часть группы быстро вернется за палаткойи снаряжением, группа починит и установит палаткув зоне леса и вызовет на помощь спасателей. Этот план спасения реализовать не удалось, а решение об отступлении оказалось роковым! Решение не учитывало следующих важных факторов, усугубивших тяжесть аварийной ситуации.
Во-первых, оно не учитывало очень грозную опасность переохлаждения людей. К сожалению, и до сих пор нередки случаи, когда руководители туристских групп мало считаются с коварной опасностью холода (особенно, на большой высоте, при сильном ветре, ипри сильном морозе, как в данном случае). И сейчас раз в несколько лет регулярно от переохлаждения погибаеттуристская группа (достаточно часто на Эльбрусе). Отдельные люди в турпоходах гибнут от переохлаждения практически каждый год. Здесь опасность переохлаждения была очень высокой ввиду того, что участники не имели верхней одежды и обуви, - они были одеты легко. А приспуске по пояс в снегу и падениях легкая одежда не могла не намокнуть изнутри от пота и снаружи – от снега! В легкой, намокшей одежде человек замерзает очень быстро при минус (20-25) (как зафиксировано), да еще на ветру. Ноги и руки индевеют от мороза и отказываются работать. Попытки отогреть руки вызывают сильную боль, - эти попытки обречены, если руки и ноги согреть нечем, если нет толстых рукавиц или тепла костра. Попробуйте немного заморозить руки и отогреть их на холоде, - вы почувствуете, что это за боль!.. Так же, как конечности, от холода начинают отказывать и разум, и психика человека.
Во-вторых, спуститься-то по склону в сторону леса можнобыло относительно просто, авот забраться наверх и вернуться к палатке в темноте по снегу толщиной полтора-два метра значительно труднее. Тем более, без лыж и против сильного ветра . В том состоянии группы, похоже, эта попытка была обречена…
В-третьих, замерзание людейна морозе из-за отсутствия верхней одежды и костра резко снижало способность людей к сопротивлению, их возможности выполнять работу. Особенно в условиях темноты и на глубоком снегу.В результате усилия по разведению костра и согреванию тоже были обречены. Вероятно, Дятлов думал, что несколько часов группа продержится, согреваясь движением. Но мороз и ветер грубо сломали эти планы…
В четвертых, отсутствие снаряжения, - инструментов для разведения костра (пилы, топора), палатки, печки… резко снижало возможности сопротивлениягруппы. Много ли дров наломаешь руками и срежешь ножом?..
Наконец, “давящим” на них обстоятельством являлось то, что, имея на руках пострадавших, они не смогли взять с собой значительной части снаряжения и продуктов . Покрайней мере, трое были тяжело травмированы, - они не только не могли сами что-то нести, их самих надо было нести и сопровождать. Из девяти человек четверо были травмированы, причемодин (Тибо-Бриньоль), видимо, был без сознания.
Еще такой момент. Группа имела, вроде, достаточный опыт для совершения такогопохода. Но вот для подобнойаварии группа, похоже (судя по результату) подготовлена не была. Как следует из протоколов допроса свидетелей, из всей группы только Дятлов имел опыт холодной ночевки (без печки и костра) на высоте вне зоны леса. Участники имели опыт двух-четырех походов, а руководитель дополнительно опыт двух-трех походов руководителем. Опыт, в общем, небольшой: по нынешним требованиям Игорь Дятлов еще “не дотягивал” даже до первого разряда (требование к перворазрядникам сейчас: 4-5 походов участником и 2-3похода руководителем с нарастанием сложности). Могон по опыту и подготовке допустить такую ошибку? Нам кажется, что вполне мог.Мы пишем это не для того, чтобы обвинить его в допущенных ошибках, а чтобы разобраться в причинах. Мы полагаем как раз, что вот по уровню опытаи подготовки его нельзя винить слишком строго: он здесь не мог сделать больше, чем умел, знал и понимал.
Туристов тогда еще не обучали серьезно технике спасательных работ, - в этом,мы подозреваем, подготовкаи группы и тактическая подготовка руководителя не были сильными (здесь главное: умение предотвратить критическую ситуацию, избежать ее). Что делает неподготовленный человек, когда попадает в аварию? Прежде всего, впадает в растерянность, он не знает, что делать… Он впадает в оцепенение, либо хватается за первое попавшееся решение. А в поведении группы появляются элементы поведения слаб
526. San4ez[1243](Off)Цит|Отв
28 Мар, 14:16
Аварийная ситуация после схода лавины стала очень тяжелой, но не безнадежной. Группе надо было спокойно одеться, одеть и завернуть пострадавших в одеяла, взять основной набор снаряжения, включая палатку, печку и 2-3 пары лыж. И начать планомерныйотход к лесу. Желательно, к лабазу, - там были и продукты, и часть снаряжения (правда, к лабазу идти было и тяжело и далеко). Конечно, имея “наруках” троих травмированных, они не могли унести много, и значительную часть груза надо было оставить. Но надобыло создать условия, чтобыспокойно вернуться и забрать остаток снаряжения,оборудовав бивак в безопасном месте с топливом для печки. Стойкость группы в верхней одежде значительно возрастала. Достать вещи из заваленной снегом палатки было трудно, но это надо было сделать, во что бы то ни стало. На лыжах можно было быстро вернуться по глубокому снегу за оставленными вещами. Борьба в таком случае предстояла крайне тяжелая, но не безнадежная. Согрев в палатке, накормив пострадавших и оказав им первую помощь до прихода спасателей можно было их спасти, - травмы, по крайней мере, у Дубининой, Золотарева и Слободина, не были смертельны.
Не исключено, что и механизм спуска лавины, и механизм “испуга” группы имели какие-то “дополнительные составляющие”, в чем-то, быть может, и взаимосвязанные. Например,при переходе самолета череззвуковой барьер возникает ударная волна, - в воздухе она дает внезапный звук взрыва, - это мы в горах слышали. Волна эта могла вызвать сход небольшой лавины. Группа в палатке слышит взрыв, и тут же на палатку сходит лавина... Но вот никаких достоверных фактов о каких-то “дополнительных составляющих” механизмов схода лавины и “испуга” группы пока нет. Есть некие “факты”, которые с ситуацией никак не связаны (о них – ниже). Поэтому их нельзя признать “значимыми”, - нет для этого никаких реальных оснований (а придумать “всякого” можно очень много: и взрыв, и метеорит, иНЛО, и землетрясение, и ракету, и потерянную самолетом бомбу…).
Примечание. В части механизма запуска лавины версия о небольшом землетрясении или атомном взрыве, произведенном на полигоне на Новой Земле или под Семипалатинском, выглядит вполне приемлемой. Правда, самый мощный взрыв в (50-60) мгТ был произведен 30.10.1960, -ударная волна 3 раза обошла земной шар, - было, конечно, и сейсмическое сотрясение (не слишком сильное). Менее мощный термоядерный взрыв тоже мог вызвать и волну, и сотрясение. Об этих взрывах и землетрясениях есть статистика, - ее можно проверить по дате 01-02.02.1959 г.
Итак, группа в полном составе пошла вниз, к лесу. Ребята несли пострадавших, - видимо, на руках, подхватив под бедра, а кому-то помогали идти (следов было 8 пар, - видимо, несли Тибо-Бриньоля местные охотники-манси, хорошие следопыты, достаточно точно определили число идущих). Скорее всего, шли, сменяясь, поскольку нести на себе человека по снегу глубиной более метра очень тяжело даже вниз по склону.После выполаживания склона внизу увеличилась толщина снежного покрова (спасатели указали, что снег местами имел глубину до 2 м), - идти стало еще тяжелее.Но они прошли этот скорбный путь, сильно измотавшись физически и намокнув в снегу. На верхнем участке спуска следы остались, - на склоне их хуже заметает снегом. А на открытом ровном пространстве следы до подхода поисковиков замело, - ведь прошло более3 недель…
Что произошло со следами после аварии, за те три недели, пока не пришли спасатели? Ветер частично замел место аварии, загладил нечеткий след небольшой лавины. В 500 м от палатки следы группы также были заметены. Факты говорят о том, что 8 пар следов были отмечены спасателями только на самом верхнем участке спуска. Утверждать, что они все шли и дальше на всем протяжении нельзя: на нижнем участке спуска следы были уничтожены. А это означает, что на нижнем участке спуска следы и Дубининой и Золотарева где-то могли и оборваться, если они не смогли идти дальше из-за травм, и другиеучастники понесли их на себе. Не исключено, что и Дубинина, и Золотарев, смогли пройти первые несколько сотен метров вниз, но потом их уже понесли или потащили волоком.
Все дальнейшие действия группы были серьезно осложнены темнотой, глубоким снегом, недостатком одежды, обуви и снаряжения: прежде всего,инструментов, палатки, печки и лыж для передвижения по снегу. И, конечно, сильным морозом около минус 25 с ветром. Если бы эти факторы в такойтяжелой совокупности не усложняли действия, группа,наверное, не без потерь, но справилась бы с ситуацией…
В лесу пострадавших спустили в лощину ручья, чтобы лучше защититься от ветра. Начали сооружать дляних настил из поломанных стволов. Некоторые участники отдали им свою одежду, - группа травмированных была одеталучше остальных. Некоторые свитера были срезаны, - это говорит о том, что уже тогда, похоже, руки у ребят работали плохо, а одежда заиндевела и не снималась. Ребята сражались мужественно, самоотверженно пытаясь помочь самым слабым, раненым товарищам. Холод давил. Для чего нужен был настил? Да, видимо, для того,чтобы уложить на него тяжело травмированного Колю Тибо-Бриньоля или Люсю Дубинину. Настил они соорудили, но вот воспользоваться им не смогли: то ли не успели (из-за смерти пострадавших),то ли перенести на него пострадавших уже не хватило сил. А может, и потому, что в ложе ручья их накрыл новый снежный обвал (такой исход полностью нельзя исключить, и надо проверить эту возможность по материалам дела, - см. ниже).
Выбрали место для костра нанекотором отдалении и стали разводить костер. Костер в тех условиях было разжечь непросто, - они потратили на него немало усилий (как, впрочем, и на настил). Положение костра может объясняться рядом причин и объяснимых, и каких-то случайных (которые не объяснить): наличием топлива, удобством места, видимостью костра от палатки (сигнальный костер)и видимостью палатки – от костра (палатка для них, конечно, была надеждой на спасение…)
527. San4ez[1243](Off)Цит|Отв
28 Мар, 14:20
Наиболее таинственный и внешне ничем не связанный с аварией факт наличия повышенной радиоактивности (“радиоактивной пыли”) на отдельных фрагментах одежды Дубининой (на тряпке-обрывке брюк Кривошеина) и на свитере Золотарева (наличие загрязнения источником бета-частиц, поток быстрых электронов), возможно, из-заналичия изотопа калия-40. При промывке водой источник радиации смывался, - отсюда вывод и о наличии “пыли” и о том, что радиация могла быть много сильнее, если бы предметы одежды долго не промывались ручьем…
Примечание. Радиоактивное загрязнение, по данным экспертизы, является “сильным” только в предположении, что источник промывался водой.Без этого предположения источник имел всего лишь примерно двух-трехкратное превышение фона радиоактивности над естественным, - т.е., вообще говоря, заражение не было “сильным” (“сильное” заражение наблюдается при превышениях нормального уровня в десятки-сотни раз). При промывке же чистой водой уровень радиоактивности падал до нормального (и даже ниже). Сам факт “длительной промывки” - очень сомнительный. Участки одежды могли и не промываться водой (все зависит от того, как они лежали в ручье, а может, они вообще не попали в воду) .
Факт наличия радиоактивности, скажем, очень “подозрительный” не только своей “неожиданностью”, но и “слабый” ввиду отсутствия какой-либо связи с основными причинами аварии (связи с ними по времени, пространству и по силовому воздействию: туристы погибли не от радиации). Факт породил много предположений о “взрыве”, о “натриевых ракетах” и т.п. (см. статью об опровержении версий). Вначале мы тоже не могли найти ему объяснений, но потом возникло одно предположение, затем второе, третье... По крайней мере, два из них в какой-то мере, быть может, можно проверить. Общее предположение: источник радиоактивности мог быть “подхвачен” где-то по пути (или даже где-то в городе). Первое предположение: при движении по маршруту туристы посещали геологический отвал и копались в породе. А не имела ли порода повышенную радиоактивность? В те времена геологи об этом не стали бы “трепать языками”… Второе предположение: а не имел ли ил или вода ручья, из которого вытащили тела погибших, повышенную радиоактивность. Может, какраз радиация возникла из-за заиливания одежды. А когдаее промыли чистой водой, уровень радиации заметно упал из-за смыва частиц ила. В данном случае как раз исключается возможность некоей “повышенной радиации”: как раз наблюдаемая радиация являлась “повышенной” из-за концентрации ила локального (местного) аномального источника слабой радиации. Наконец, третье предположение: погибших везли на военном вертолете. А не имела ли кабина вертолета или упаковочные мешки какого-то изотопного загрязнения? Скажут: их везли упакованными в мешки (илибрезент)! Ответим: “Сами мешки (брезент) могли быть загрязнены. Для чего их до того использовали?..” Например, достаточно предположить, что этот брезент контактировал с калийными удобрениями, чтобы установить, откуда мог появиться изотоп калия-40 (присутствие которого заподозрила экспертиза и который в определенной пропорции, зависящей от источника происхождения калийной соли, присутствует во всех соединениях калия). Часть бывших студентов и сотрудников УПИ не исключают возможность того, что и Дубинина и Кривонищенко при работе в институте могли контактировать со слабыми источниками радиации. То, что Кривонищенко работал вЧелябинске-65 достаточно определенно указывает на то, почему обрывок его брюк(которым была обмотана нога Дубининой, и на котором обнаружили радиацию) мог иметь радиоактивное загрязнение. Все эти возможности нельзя исключить. Самое “слабое” место факта наличия радиоактивности в том, что этот факт пока никак не связан с причинами аварии, он с самой аварией никак не связан ни по месту, ни по времени, ни по “силе” воздействия. Предположений насчет радиации здесь можно придумать много, но и возражений – ничуть не меньше. Всерьез воспринимать этот факт, как существенно связанный с причинами аварии без появления других фактов, прямо на это указывающих, неправомерно! На слабых фактах нельзя построить “сильную” рабочую версию! Геологический отвал и ручейможно проверить на радиоактивность (до вертолета и мешков (брезента), видимо, уже не добраться).
Второй “подозрительный” факт: эбонитовые ножны, найденные у палатки. Откуда они появились? Никто из свидетелей, в том числе, Юдин, их не опознал. На основе этого факта пытаются доказать, что на месте аварии присутствовалидругие люди. Отсюда возникают “версии” об “убийстве”, “зачистке”, “имитации” несчастного случая (подтасовке улик, намеренной дезинформациисо стороны преступников) и т.п. Но нам этот “факт” тоже представлялся очень “слабым”. Какие-то вещи свидетели могли не запомнить и не увидеть. Конечно, нож – обиходный, заметный предмет, но вот ножны, - они могли почти все время хранится в рюкзаке, вдали от глаз. Их могли найти по дороге, подарить нож геологи, ухаживая за девушками и т.п. Так мы вначале объяснили наличие ножен, но ошиблись. Предположение о посторонней принадлежности ножен “рухнуло”: оказалось, что ножны подошли к ножу Саши Колеватова, - их вместес ножом подарили на памятьего сестре Римме Сергеевне (по данным статьи [7] РиммыПечуркиной).
Другие два “факта” уже совсем слабы: найденная на помосте “портянка” из шинельного сукна, да след ботинка, который кто-то из спасателей вроде бы “видел” среди следов на склоне. Но за три недели след ботинка должно было замести снегом, и то, что видел спасатель, наверно, оставил там другой спасатель. Или след валенка,заметенный снегом, был принят за след ботинка (один валенок на погибших ведь был). Простая ошибка. “Портянку” же могли не запомнить, - это не обиходный предмет. Эту тряпку кто-то из ребят мог использовать для протирки ботинок, в качестве прихватки или трута для разжигания костра (здесь можно многое что придумать: шарф, пояс, рукав для фотоаппарата…). При разжигании костра какие-то вещи порвали и сожгли, - обрывок мог остаться. Отмечено, что Юдин четко идентифицировал многие вещи и их принадлежность другим участникам. Но принадлежность части вещей он указать не смог, - в том числе здесь было и немало предметов одежды. Каждую тряпку не запомнишь! Не надо из одного волоска делать “черную кошку” (вообще о “черных кошках” расследования – см. статью по методологии)…
Потемнения кожи, отмеченные на погибших, вполне объяснимы, - на коже умерших выступают пятна. Кроме того, они длительно лежали в снегу в замерзшем состоянии и в воде, - внутри произошла сложная кристаллизация, некроз тканей, а потом неоднородное оттаивание… Смерть не украшает человека…
Почему у Тибо-Бриньоля на руке оказалось двое часов? Возможно, кто-то из ребят передал ему свои часы на всякий случай, если Тибо-Бриньоль должен был подняться первым (как дежурный, - а дежурить он, судя по всему, любил, - частодежурил по материалам дневника), или для того, чтобы разбудить дежурных участников (просыпаться в определенное время умеют не все).
Наконец, самый зловещий факт: почему у Люси Дубининой отсутствовал язык? Уточним: не только язык, но и вся диафрагма ротовой полости (а подъязычный хрящ имел повышенную подвижность). Этот факт тоже можно объяснить. Люсю нашли в ручье, в мае (в феврале нашли только пятерых погибших от холода). К этомувремени ручей оттаял, несмотря на то, что над ним был толстый слой снега (4 м). В ручье ожили местные обитатели, - водяные жучки,личинки, черви и, быть может, и рачки, и тритоны. А также более мелкая живность, - микроорганизмы. Мягкие ткани диафрагмы ротовой полости и хрящи стали разлагаться в первую очередь, и они были съедены мелкими обитателями ручья. Язык либо выпал и был унесен течением, либо тоже был съеден мелкой живностью: насытившись, мелкий обитатель приводит за собойкормиться целую тучу своих сородичей. А более стойкий наружный кожный покров еще не разрушился. А подъязычный хрящ размок и тоже стал разлагаться. Данное объяснение можно проверить, поставив эксперимент, поместив в ручей (тот самый ручей, или похожий) фрагмент ткани ротовой диафрагмы, например, свиньи, - и проследить, за какой срок обитатели ручья ее съедят. Это в случае, если Люся лежала головой в воде. А если не лежала головой в воде, язык могли съесть грызуны (мыши, ласки). Они по норам и по проталинам под снегом запросто бегают. Все объяснимо без мистики, фантастики и жутких криминальных преступлений (может быть, причина отсутствия языка и другая, но достаточно бесспорно, что этот факт является “слабым” и напрямую не связан с причинами аварии и причинами смерти Людмилы). Кого-то это, может, “сильно разочарует”? Пускай, - серьезное расследование не для дешевых сенсаций. Истина дороже!
528. SC Rot-Waise[71](Off)Цит|Отв
28 Мар, 14:38
А может там какие-то аборигены? тоесть местное население, которое отстало в развитие и прячится в лесах Хипи
529. Thinker 68[685](Off)Цит|Отв
28 Мар, 21:40
San4ez, мне просто надоело все это читать. покомпактнее никак нельзя? своими словами, а не целый интернет-сайт сюда писать.
530. San4ez[1243](Off)Цит|Отв
28 Мар, 22:17
ВАДИМ ЕЖ, покомпактней в таком случае не получится...в "двух словах". Лавины бывают разные...когда группа услышала(находясь в палатке) что идет лавина они быстро попытались покинуть палатку...лавина была не большая...но ее силы хватило чтобы нанести переломы и сотрясения мозга нескольким членам...палатка была заметена снегом, были сломаны стояки...более подробно можешь прочитать в статьи
531. Thinker 68[685](Off)Цит|Отв
29 Мар, 6:49
San4ez, я читал другую статью и там написано что никакие стояки не были сломаны. палатка осталась цела и стояла ровно.
532. San4ez[1243](Off)Цит|Отв
29 Мар, 17:28
ВАДИМ ЕЖ, прочитай эту...и поймешь...потом вопросы задавай
533. NORDBOT.[1572](Off)Цит|Отв
07 Апр, 0:12
максим чечнев - человек мегамозг. Поскольку ссылку здесь нельзя писать, скажу так: быстро собирает кубик рубик, гдет за 10сек, собирает с закрытыми глазами за 2мин, предварительно запоминая кубик составленный левым человеком, а самое что меня впечатлило - запомнил 100кубиков, дальше ему дают номер кубика, и сам кубик. И он складует его! Ето какая память! А может он видит пальцами?
534. -Сливочные-[1082](Off)Цит|Отв
17 Май, 20:24
А вот картинки из фильма "Supernatural"
super_natural_6_128x160.jpg (14.77 KB)
Скачано 153 раз(а)
535. -Сливочные-[1082](Off)Цит|Отв
17 Май, 20:28
Все говорили что 21-декабря конец света!,ну и вот вам,живем ,теперь думаю о том чтобы переехать в Эверест ггг
536. Жека[6459](Off)Цит|Отв
18 Май, 0:33
Diseptrikon, ты б еще 1999г вспомнил, 666 вверх ногами, Сотону тогда ожидали)
537. Дима 747[845](Off)Цит|Отв
18 Май, 18:48
Уже выяснили как пирамиды строили?
538. Trumper[2010](Off)Цит|Отв
18 Май, 18:50
Дима 747, людьми.
539. -Сливочные-[1082](Off)Цит|Отв
18 Май, 18:56
Дима 747, Ну ты смешной,ггг
540. Bezhanov[2186](Off)Цит|Отв
18 Май, 21:12
Trumper, "как?", а ни "кто?". Это реально загадка, бандурятина не маленькая, пусть хоть и рабочих много работали.

<<Пред. След.>>
1 2 3 ... 26 27 28 29 30

Стр.


Ответить на тему
Сохранить в txt
Дизайн:
крупный / мелкий / минимальный

Группа в контакте
weplog.net
waplog
TOP.WAPSTART.RU